Tubo di fogna dismesso

[sienite]

buon giorno a tutti, vi pongo un questito!
esiste l'obbligo di rimuovere un tubo fognario che viene dismesso perchè interferente con un opera o al contrario è possibile lasciarlo in opera ed eventualmente inertizzarlo senza rischiare una procedura per abbandono di rifiuto??
grazie

[atena60]

Non posso escludere la sussistenza di cause ostative di altra natura, ma per quanto riguarda la disciplina dei rifiuti direi che, fino a quando il tronco fognario rimane "in situ", collegato permanentemente al terreno, dovrebbe valere il regime di esclusione previsto dall'art. 185/1° comma, lett. b), del TUA.
Con "edificio" intenderei, in generale, "qualsiasi costruzione immobile realizzata dall’uomo"; mi pare che lo spirito della norma sia quello...

[Cesare]

Non concordo!

La legge attuale é completamente differente! Ma la Legge é Legge!

"... ma per quanto riguarda la disciplina dei rifiuti direi che ..."
- Mi disfo? Nò!
- Ho deciso di disfarmi? Nò!
- Ho l'obbligo di disfarmi? Nì!

Ecco, vedi! ...Athena ...!

Cesare.

[bonittis]

avvincente discussione,
tanto per gettare benzina sul fuoco vorrei ricordare come, per inquinamento, si debba intendere anche l’introduzione diretta o indiretta di sostanze NEL terreno ……… parimenti è bene non dimenticare come l’abbandono di rifiuti NEL suolo sia vietato dall’art. 192.
Riguardo alla richiamata definizione di rifiuto, giustamente sollevata da Cesare, io credo che il “fuori uso” sia locuzione parecchio indicativa quando associata ad attrezzature/apparecchiature che evidentemente sono accantonate e NON POSSONO essere restituite alla funzionalità originaria. Credo anche che la pratica di inertizzare, qualora formalmente approvata, possa rientrare nel principio di ottimizzazione delle risorse …….. cioè, a fronte dei benefici ambientali conseguibili con la rimozione totale della condotta dismessa, non si giustificherebbero le ingenti spese dell’intervento.

[atena60]

Tanto per fare un esempio concreto, potremmo ipotizzare che quello che si vede nella foto sia un vecchio tronco fognario che viene dismesso in quanto interferente con una nuova opera.
Secondo voi, dovrebbe essere interamente rimosso per evitare la contestazione di "abbandono di rifiuti NEL suolo"?

[arthem-the-hero]

secondo me no. Anche perchè se il condotto è pulito può essere sempre considerato cunicolo tecnologico nei tratti dove non è stato interrotto. E con la fame di cunicoli che c'è (es. per posa di fibra ottica) un condotto utilizzabile sta sempre bene al patrimonio pubblico...
altra cosa, più complessa... un tubo in cemento amianto rotto in molte parti e non più in esercizio...

[Alessio S.]

Concordo con atena.
Secondo me sarebbe discutibile che il legislatore avesse previsto l'obbligo di smantellare la rete fognaria in disuso e magari non anche gli edifici costruiti quali parte integrante od accessori di servizio alla fognatura stessa e collegati anche essi permanentemente al terreno.

[Cesare]

Dopo aver visto la foto proposta da Athena, cambio le carte:

"... ma per quanto riguarda la disciplina dei rifiuti direi che ..."
- Mi disfo? Sì! ... ed é evidente nella foto!
- Ho deciso di disfarmi? Sì! ... ed é evidente nella foto!
- Ho l'obbligo di disfarmi? Nì!

Ecco, vedi! ...Athena ...!

... Ma poi proseguo! Cesare.

[Gimi]

Io sarei del parere che la tubazione fognaria sia un'opera di edificazione civile e che quindi sia esclusa dal novero dei rifiuti ex art. 185 c.1-b):
"terreno (in situ), inclusi il suolo contaminato non scavato e gli edifici collegati permanentemente al terreno..."

[sienite]

Bene, grazie a tutti. mi sembra che i dubbi non manchino!!

Il buono senso e la prassi mi porterebbe a pensare che non costituisca rifiuto e che sia quindi sufficiente lasciarlo in situ magari inertizzandolo e facendo un paio di analisi ambientali cautelative in prossimità dell'opera onde scongiurare contaminazioni da rimuovere attraverso una procedura ex 242 del TUA. In questo caso oltretutto si potrebbe forse procedere con un MISE.

Comunque se la si da in pasto agli avvocati secondo me vengono fuori opinioni contrastanti!!

cosa ne dite.... avanti con la discussione!!

grazie

[Cesare]

Concordo perfettamente!

Quella tubazione fognaria fotografata non potrà mai essere un rifiuto, tuttalpiù sarà un tronco fognario dismesso.

Però, osservando la fotografia, si nota la sezione ovoidale del tronco fognario: tale tipo di sezione si adottava, in passato, per le fogne unitarie (acque nere e di pioggia nello stesso condotto).

Osservando la fotografia si nota anche la tecnica costruttiva (doppia fila di mattoni pieni) che potrà risalire a non meno di 60 anni fa.

Sempre dalla foto si rileva come l’asse dello scavo e l’asse del condotto dismesso coincidono.

Fatte queste considerazioni si può dedurre che i lavori -in foto- servono per sostituire il vecchio condotto unitario, magari con due nuove condotte di cui una fogna nera e l’altra fogna bianca separata; le dimensioni e la profondità dello scavo rendono plausibile tale ipotesi.

Ma l’osservazione che vorrei proporre è la seguente:

Cesare ha sentito, in passato, affermare che: “ … se un colpo di vento sfascia l’ombrello, quell’ombrello –ormai inservibile- diventa un rifiuto …”;

Cesare si chiede, ora, perché: “ … se un colpo di escavatore sfascia il vecchio tronco fognario –ormai inservibile- perché quel tronco fognario non diventa automaticamente un rifiuto?”

Eppure: sia l’ombrello rotto, sia il tronco fognario rotto, sono entrambi dei manufatti, o meglio, dei prodotti ormai inservibili … giunti a dismissione.

Un saluto a tutti; Cesare.

[Alessio S.]

Concordo perfettamente!

Quella tubazione fognaria fotografata non potrà mai essere un rifiuto, tuttalpiù sarà un tronco fognario dismesso.

Però, osservando la fotografia, si nota la sezione ovoidale del tronco fognario: tale tipo di sezione si adottava, in passato, per le fogne unitarie (acque nere e di pioggia nello stesso condotto).

Osservando la fotografia si nota anche la tecnica costruttiva (doppia fila di mattoni pieni) che potrà risalire a non meno di 60 anni fa.

Sempre dalla foto si rileva come l’asse dello scavo e l’asse del condotto dismesso coincidono.

Fatte queste considerazioni si può dedurre che i lavori -in foto- servono per sostituire il vecchio condotto unitario, magari con due nuove condotte di cui una fogna nera e l’altra fogna bianca separata; le dimensioni e la profondità dello scavo rendono plausibile tale ipotesi.

Ma l’osservazione che vorrei proporre è la seguente:

Cesare ha sentito, in passato, affermare che: “ … se un colpo di vento sfascia l’ombrello, quell’ombrello –ormai inservibile- diventa un rifiuto …”;

Cesare si chiede, ora, perché: “ … se un colpo di escavatore sfascia il vecchio tronco fognario –ormai inservibile- perché quel tronco fognario non diventa automaticamente un rifiuto?”

Eppure: sia l’ombrello rotto, sia il tronco fognario rotto, sono entrambi dei manufatti, o meglio, dei prodotti ormai inservibili … giunti a dismissione.

Un saluto a tutti; Cesare.

Forse perchè l'ombrello non fa parte di un edificio stabilmente ancorato al terreno?

[bonittis]

Ritengo che Alessio S. abbia stabilizzato l'unica soluzione possibile ........ la condotta fognaria dismessa è ESCLUSA dall'ambito di applicazione della parte quarta del decreto in quanto "edificio collegato permanentemente al terreno". Ciò NON SIGNIFICA che la stessa condotta non sia, in assoluto, un rifiuto ....... certamente lo sarà nel momento in cui, eventualmente, verrà estratta e separata dal terreno.

[Cesare]

Concordo perfettamente!

Quella tubazione fognaria fotografata non potrà mai essere un rifiuto, tuttalpiù sarà un tronco fognario dismesso (… e se fosse in cemento-amianto? (ottimo Arthem));

Ma neanche quell’ombrello, rotto dal vento, sarà automaticamente un rifiuto: questa la tesi di Cesare!

Chi confuta Cesare e tutte le argomentazioni riportate in : “Rifiuto, definizione di rifiuto” in Filosofia del Diritto Ambientale, in Lexambiente, intervenga!

Bonitis dice:
Ritengo che Alessio S. abbia stabilizzato l'unica soluzione possibile ...
“Forse perché l'ombrello non fa parte di un edificio stabilmente ancorato al terreno?”

Ma il “forse” iniziale ed il punto interrogativo finale esprimono un dubbio, non certo la certezza! Quindi l’unica soluzione possibile … non è unica! E lascia alternativa al dubbio!

Ma … proseguiamo; Cesare.

[Alessio S.]

Ovviamente il caso deve essere analogo e pertanto si deve considerare un ombrello rotto seppellito nel terreno.

[Cesare]

Non credo che l'analogia possa essere trovata tra i manufatti a fine vita e/o dismessi (non c'é nessuna analogia tra un ombrello rotto ed un tombino rotto o una macchina rotta), né credo che l'analogia possa essere trovata nella condizione al contorno (se sotto terra, per aria, in acqua); credo, invece, che l'analogia -per distinguere il rifiuto- possa essere trovata nel comportamento tenuto nel disfarsi di qualcosa, di qualunque cosa.

Nessun prodotto o sottoprodotto é un rifiuto se non collegato ad un comportamento illegittimo o illecito, ed al danno conseguente, tenuto nel trattarlo.

E molto più facile e molto più oggettivo sarà il giudicare.

Un saluto, Cesare.

[sienite]

Direi di non complicare ulteriormente le cose.
l'ombrello diventerà rifiuto nel momento in cui voglio disfarmene, dal momento che non esiste l'obbligo di farlo. potrei avere la casa piena di cose rotte ma finchè stanno a casa mia non sono rifiuti ma lo diventano nel momento in cui decido di farlo.
un ombrello, rotto o non rotto che sia, sotto terra è chiaramente un rifiuto perchè qualcuno ha deciso di disfarsene.

Bisogna a questo punto capire se la tubazione, che a questo punto consideriamo manufatto ("edificio") solidale con il terreno e quindi fuori dalla parte quarta del TUA, va inertizzata in qualche modo (e chi deve dirtelo!) o se si può lasciare tal quale dov'è!

a voi

ciao

[Alessio S.]

Direi di non complicare ulteriormente le cose.
l'ombrello diventerà rifiuto nel momento in cui voglio disfarmene, dal momento che non esiste l'obbligo di farlo. potrei avere la casa piena di cose rotte ma finchè stanno a casa mia non sono rifiuti ma lo diventano nel momento in cui decido di farlo.
un ombrello, rotto o non rotto che sia, sotto terra è chiaramente un rifiuto perchè qualcuno ha deciso di disfarsene.

Bisogna a questo punto capire se la tubazione, che a questo punto consideriamo manufatto ("edificio") solidale con il terreno e quindi fuori dalla parte quarta del TUA, va inertizzata in qualche modo (e chi deve dirtelo!) o se si può lasciare tal quale dov'è!

a voi

ciao

Sulle inertizzazioni più di qualche regione ha provveduto ad approvare delle linee guida, per quel poco che ho letto di solito si presenta un vero e proprio progetto sul quale viene richiesto il parere di ARPA. Ma appunto sono linee guida.

[Alessio S.]

Non credo che l'analogia possa essere trovata tra i manufatti a fine vita e/o dismessi (non c'é nessuna analogia tra un ombrello rotto ed un tombino rotto o una macchina rotta), né credo che l'analogia possa essere trovata nella condizione al contorno (se sotto terra, per aria, in acqua); credo, invece, che l'analogia -per distinguere il rifiuto- possa essere trovata nel comportamento tenuto nel disfarsi di qualcosa, di qualunque cosa.

Nessun prodotto o sottoprodotto é un rifiuto se non collegato ad un comportamento illegittimo o illecito, ed al danno conseguente, tenuto nel trattarlo.

E molto più facile e molto più oggettivo sarà il giudicare.

Un saluto, Cesare.

Se trovo un ombrello rotto seppellito nel terreno direi che come minimo il detentore dimostra un certo disinteresse al suo mantenimento.

[Cesare]

Cesare ha detto diversamente, e ripropone:

Cesare ha detto: Ho sentito, in passato, affermare che: “ … se un colpo di vento sfascia l’ombrello, quell’ombrello –ormai inservibile- diventa <immediatamente> un rifiuto …”;

Ne consegue che: se Cesare prende un taxi, portando con sé l'ombrello rotto (un caro ricordo di famiglia), Cesare verrà multato, così come il tassista, ed il mezzo di trasporto dovrà essere sequestrato!

Il reato? Detenzione e trasporto illecito di rifiuto!

E' vero o non é vero ... che la legge attuale, con le sue definizioni, ammette sia possibile questo?

Con stima e simpatia; Cesare.