inerti prodotti dalle lavorazioni agronomiche

[bonittis]

vorrei sottoporre, a titolo indicativo, un caso che recentemente ha attirato l'attenzione del mio ufficio.
Un piccolo imprenditore titolare di un'impresa specializzata in pavimentazioni stradali dipone, ammassati presso il proprio stabilimento/magazzino, di un considerevole quantitativo di massi/pietre che utilizza regolarmente come riempitivo nei sottofondi stradali. Il materiale inerte risulta provenire da un vasto podere di proprietà dello stesso imprenditore ....... in buona sostanza si tratta dei massi rinvenuti nel corso delle ordinarie lavorazioni agronomiche che l'imprenditore ha pensato bene di riutilizzare nell'altra, parallela, SUA attività. L'organo di controllo si interroga sulla natura formale dei citati massi, se possano ritenersi rifiuti oppure no ........ se in buona sostanza sia ravvisabile una qualche violazione alle norme ambientali.
A VOI ..........

[atena60]

Più che alla gestione dei rifiuti (art. 186, rocce da scavo?), io penserei alla disciplina degli interventi estrattivi nei fondi agricoli, che è generalmente contemplata nell'ambito delle norme regionali in materia di coltivazione delle sostanze minerali di cava.
Solitamente, le attività di scavo finalizzate al miglioramento della gestione dei fondi agricoli sono escluse dalle norme di cui sopra a condizione che i materiali inerti vengano utilizzati esclusivamente all'interno dei fondi della medesima azienda agricola.
In caso di asportazione di inerti, come nel caso in questione, l'esclusione non dovrebbe valere.

[orione]

interessante quesito: sono dell'idea che il concetto di proprietà si possa applicare anche al materiale litoide disperso sugli strati superficiali del suolo purchè non ricadente nella apposita disciplina di cave o minere.
come tale, se decido di asportarlo per utilizzarlo come riempimento di sottofondi, il comportamento mi sembra lecito.
Sotto il profilo amministrativo, tuttavia, sarebbe secondo me opportuno dichiarare e dimostrare preventivamente all'organo di controllo, quanto vado ad eseguire all'interno delle pratiche di cui all'esecuzione dei lavori stradali, ancorando la liceità dell'uso con un'analisi del materiale e del fondo da cui è estratto.

[Alessio S.]

Secondo me si potrebbe applicare l'art. 185 c.4 del Dlgs 152/2006 con il conseguente onere del produttore dimostrare la sussistenza di tutti i requisiti dell'art. 184-bis.
Ho comunque un dubbio riguardo all'art. 186 ancora vigente che regolamenta nello specifico le terre e le rocce da scavo ottenute come sottoprodotti (comma 1), ma i cui commi 2, 3 e 4 ricomprendono unicamente i casi di produzione di terre e rocce nell'ambito di opere soggette a VIA, AIA, lavori pubblici o lavori edilizi privati, caso che sembrerebbe non coincidere con il nostro. Nemmeno il comma 7-bis del 186 è applicabile visto l'utilizzo in lavori stradali.

Certo è una situazione ambigua.

[atena60]

Dalle mie parti, e credo un po’ dappertutto lungo le pianure alluvionali dei principali fiumi, una delle attività eco-criminali più subdola e (purtroppo) sottovalutata è costituita dalle false “bonifiche agrarie”, che sono in realtà finalizzate all’asportazione di inerti (sabbia e ghiaia) per la successiva commercializzazione ed utilizzazione in edilizia e nelle costruzioni stradali.
Anche nei casi in cui l’attività estrattiva, correlata ad asserite ragioni di miglioramento del fondo agricolo, è stata autorizzata, la tentazione di andare “oltre” i quantitativi previsti è sempre molto forte; e la ragione è sempre la stessa: i facili guadagni.
Per non parlare dei progetti relativi alla realizzazione di impianti di piscicoltura e simili, che improvvisamente abortiscono una volta ottenuta l’autorizzazione ed eseguito lo scavo…
Altro che sottoprodotti o rifiuti.

[bonittis]

le vostre conclusioni confortano, sommariamente, l'idea che mi ero costruito nell'immediatezza del fatto ....... il problema non è tanto nella destinazione di un materiale che difficilmente può vestire la definizione di rifiuto, quanto nella sua inopportuna provenienza. Ci si deve quindi concentrare più sulla tutela ambientale del sito di origine, che non sull'utilizzo finale delle pietre. Non conosco bene la normativa regionale (E.Romagna) in materia di conservazione degli habitat naturali e seminaturali ...... immagino sia eccessivo ipotizzare violazioni dei termini delle concessioni di sfruttamento delle cave ...... spero in qualche regolamento locale come primo deterrente, poi se il fenomeno si protrae ....

[cumba07]

Dalle mie parti, e credo un po’ dappertutto lungo le pianure alluvionali dei principali fiumi, una delle attività eco-criminali più subdola e (purtroppo) sottovalutata è costituita dalle false “bonifiche agrarie”, che sono in realtà finalizzate all’asportazione di inerti (sabbia e ghiaia) per la successiva commercializzazione ed utilizzazione in edilizia e nelle costruzioni stradali.

o la costruzione di laghetti per la pesca sportiva...
Ho visto un servizio in TV proprio sulla ns regione poco tempo fa e devo dire che solo allora ho capito perchè sembra di stare sulla luna in alcuni luoghi, con crateri e affossamenti di ogni genere.

A pelle sarei anche io dell'idea che è la modalità di approvvigionamento dei materiali che deve essere chiarita.

[Alessio S.]

Ecco, l'aspetto cava abusiva mi era del tutto sfuggito. Forse per chiarire questo dubbio bisognerebbe fare dei controlli sulle effettive lavorazioni fatte sul fondo agricolo più che sul riutilizzo successivo dei materiali.

[atena60]

In effetti, per prima cosa partirei da una verifica sulla (legittima?) provenienza dei materiali inerti in questione.
Se sei in Emilia Romagna, puoi vedere se la tua Provincia ha elaborato il Piano Infraregionale Attività Estrattive, se ha previsto qualcosa in relazione alla disponibilità di materiali inerti provenienti dalla realizzazione di opere od interventi non direttamente classificabili come “attività estrattive” ai sensi dell’art. 3 della vostra L.R. 17/1991, e quindi cosa prevede il Piano Attività Estrattive comunale.

Tu stesso hai parlato di un considerevole quantitativo di massi/pietre che questa impresa utilizza regolarmente come riempitivo nei sottofondi stradali..., quindi la cosa potrebbe non essere proprio veniale.

Esistono poi precise norme tecniche che individuano le caratteristiche del materiale utilizzato nei sottofondi stradali.

o la costruzione di laghetti per la pesca sportiva...

rientravano nella mia descrizione di "realizzazione di impianti di piscicoltura e simili"

[orione]

Capisco la deformazione professionale di alcuni del voler prevedere o anticipare possibili comportamenti criminali, però non ritengo giustificata né ancorchè costituzionalmente legittima, la negazione a priori di qualsiasi iniziativa di carattere privato che possa comportare un risparmio economico per l'attore.
Insomma: risparmiare con interventi di tipo economico aziendalinon significa necessariamente delinquere , è purtroppo anche questa filosofia di atteggiamento mentale che, paradossalmente porta a "delinquere" (tra virgolette). Negare qualsiasi possibilità di iniziativa relegandola e riconducendola a tutti i costi come attività delittuosa comporta il rovescio della medaglia che anche chi possibilmente vorrebbe agire con le dovute cautele e precauzioni, vedendosi a priori negato il proprio legittimo interesse, è portato ad agire di soppiatto. La logica diventa: io intanto lo faccio; poi mi devono beccare, poi devono dimostrare che non possa farlo, poi mi difendo eventualmente in tribunale. Sapete meglio di me che per l'organo di controllo questa diventa una battaglia persa in partenza: se la maggior parte dei soggetti si comportasse così, quali sarebbero i tempi di ritorno per l'unica azione possibile (il controllo a tappeto)? Risposta: centinaia di anni! Ergo, pochi pagano per molti, ma il fenomeno non si arresta! Diventa purtroppo un cane che si morde la coda in un loop perverso dove sia da una parte che dall'altra devia rispetto all'ideale stesso di diritto.
La logica dovrebbe invece essere quella di poter permettere i comportamenti di cui il soggetto è potenzialmente titolare di un interesse legittimo, verificandoli ed "autorizzandoli" nelle forme opportune.
Nell'esempio in questione: se svolgo realmente un'attivita agricola per cui ottengo un residuo di materiali litoidi di varia pezzatura, (di cui, sono proprietario per invenzione) potrei virtualmente utilizzare gli stessi ad esempio per la realizzazione di un muretto di confine, per il quale avrò prodotto oppurtuna DIA. Analogamente potrei usarli in un analogo intervento costruttivo di cui abbia ottenuto titolo abilitativo ed in cui dichiari i materiali di provenienza. Dico ad esempio che la coltivazione del fondo porta alla produzione annua di X q.li di materiale litoide che io userò per quel tipo di intervento. Allego analisi, foto, dichiarazioni, relazioni geologiche ed ogni altro atto che la PA ritenga necessario per valutare e decidere in merito al provvedimento finale. E' così che si dovrebbero fare le cose, perchè è così che la nostra costituzione prevede. Pensateci prima di negare ad ogni costo ogni tipo di iniziativa, perchè, paradossalmente, è proprio questo atteggiamento di perenne equiparazione di un comportamento possibilmente legittimo ad uno comunque delittuoso che porta molti ad agire in difformità dalle norme dell'ordinamento: che voi lo vogliate o no!
Non voglio ragione, perchè magari non ce l'ho, vi chiedo solo una cosa: pensateci solo per un attimo... poi mi potrete infamare quanto e come vorrete.
P.S. Vedo in sovraimpressione due post, considerate questo mio come precedente

[atena60]

Ma cosa stai a dire?

...La logica dovrebbe invece essere quella di poter permettere i comportamenti di cui il soggetto è potenzialmente titolare di un interesse legittimo, verificandoli ed "autorizzandoli" nelle forme opportune.

Verificare che un'attività sia svolta secondo le regole è esattamente quello che l'organo di controllo fa. Né più, né meno.
L'esperienza - che tu brutalmente definisci "deformazione professionale" - porta solo a prevedere possibili comportamenti anomali che magari possono sfuggire ad un esame sommario e/o generalistico.
Un chimico, ad esempio, potrebbe prevedere possibili comportamenti delle sostanze che io non saprei cogliere; ma non per questo, di fronte alle sue rimostranze in merito ad una miscela di componenti spacciata per pozione miracolosa e venduta sul banco del mercato, lo accuserei di volere "la negazione a priori di qualsiasi iniziativa di carattere privato che possa comportare un risparmio economico per l'attore".

[cumba07]

@ Maestro: hai ragione, ho letto velocemente.

Ho difficoltà a capire l'intervento del signor Orione.
Mi sembra palesemente evidente che non sia una attività agricola, quella posta in essere dalla ditta di costruzioni.
Una volta il muretto lo puoi fare, un'altra usi i massi per fare i muri a secco, ma dopo...

Qui l'utilizzo di materiale litoide è sistematico, non occasionale. Sono convinto che la ditta in questione abbia di fatto una cava all'interno della sua proprietà.
La cosa non sarebbe nemmeno vietata, basta che qualcuno autorizzi.

Il problema è solo l'autorizzazione, forse costosa, forse impossibile, forse. Certo è che l'onere delle richiesta deve essere in capo al portatore di interesse.

[orione]

dico esattamente quello che ho detto: prima di dire "no, non si può fare ed in base a quella che tu definisci elegantemente "esperienza" catalogare possibili comportamenti leciti, come delittuosi tout court, aspettiamo un attimo.

Io nei miei post ho descritto (magari anche sbagliando) un possibile comportamento legittimo, in base ad una situzione oggettivamente descritta da bonittis: mi pare che egli abbia parlato esattamente di massi rinvenuti nel corso di ordinarie pratiche agricole di un podere di considerevole estensione, non di cave abusive, nè di laghetti nè di terreni alluvionali.

Se tu mi chiedi se puoi fare una soluzione acquosa di cloruro di sodio, io non ti rispondo: "attento perchè se metti il sodio metallico in acqua hai una reazione di ossido riduzione violenta che comporta la produzione di idrogeno gassoso che per effetto dell'esotermicità della reazione e del contenuto di ossigeno dell'aria incendia immediatamente."

Qui l'utilizzo di materiale litoide è sistematico, non occasionale. Sono convinto che la ditta in questione abbia di fatto una cava all'interno della sua proprietà.

questo lo deduci da cosa?

La cosa non sarebbe nemmeno vietata, basta che qualcuno autorizzi

e io cho ho detto?

[cumba07]

Se lo fai per provocare ci può anche stare ma il caso descritto secondo me non si presta.

Bonittis ci dice che questo imprenditore è solito riutilizzare questo materiale.

che utilizza regolarmente come riempitivo nei sottofondi stradali. Il materiale inerte risulta provenire da un vasto podere di proprietà dello stesso imprenditore

ci dice poi che questo rientra nella normale conduzione del podere.

Io mi immagino due scenari possibili:

• 1 - distesa perfetta di terreno per il 50%, mentre il restante 50% con netta e marcata distinzione risulta selvaggio

• 2 - distesa di terreno crivellata di buchi con evidente trascuratezza

Allora faccio io una domanda: qual'è la differenza fra un podere agricolo di grandi dimensioni e una piccola cava?

Ma senza andare troppo in là, credo che come diceva il Maestro, nel frattempo, una lettura delle disposizioni regionali in materia chiarirà la questione.
Per le poche considerazioni fatte è evidente che il limite fra lecito e furbo viene spesso superato tanto che è la regione si è attivata per disciplinare l'attività.

[orione]

non voglio provocare, solo indurre una piccola riflessione: parto dall'ipotesi che il comportamento descritto sia lecito (perchè il rinvenimento di materiale litoide durante una pratica agricola di per sè non è illecito) e vediamo a quali condizioni il riutilizzo di detto materiale all'interno di un intervento edile è anche legittimo; (non mi pare di aver bestemmiato) ma mi spiego così male? dovrò rivedere il mio italiano!

ma non mi puoi dire a priori, lui utilizza pietre che non compra, quindi risparmia, quindi fa il furbo, oppure, lui ha mascherato dietro la pratica agricola una cava abusiva, dovrai avere elementi fattuali per dirlo, ovvero avrai verificato che in funzione all'estensione del fondo ed alle caratteristiche morfologiche geologiche ciò che l'imprenditore dice di fare non è vero. Allo stato attuale di quanto ci riporta bonittis questo non è palpabile a priori: potrai ipotizzarlo e verificarlo, ma non puoi dire che l'imprenditore fa il furbo a priori, poi magari sarà davvero questo il caso, ma adesso per gli elementi in gioco non mi pare che la domanda di bonittis si possa risolvere in questi termini.

Atena giustamente ha detto: verifica che la disciplina regionale non ponga limiti al riutilizzo esterno di materiali litoidei rinvenuti durante le pratiche agricole; ma dal verificare questo ad andare subito oltre con ipotesi quali cave abusive ed altro ancora ce ne corre... tutto qui

[cumba07]

Va be dai non ho mica il fucile in mano!

Quello che solitamente mi fa accendere la lampadina sono parole come: solitamente, ripetutamente, spesso; insomma tutto quello che descrive una ciclità nelle operazioni che solitamente distinguono una attività lavorativa.
Nel caso in questione proprio un'attività agricola.

E' il Maestro che ha tirato fuori per primo il dito poi:

In effetti, per prima cosa partirei da una verifica sulla (legittima?) provenienza dei materiali inerti in questione.

quindi prenditela con lui!!

Per inciso io poi penso che un controllore debba essere così, ma proprio così, dubita subito ma intanto ti da delle informazioni.

[orione]

guarda cumba, non è mia intenzione sviolinare nessuno, ma se tutti i controllori fossero precisi e preparati come i tanti che spesso partecipano in questo forum, questo paese indubbiamente andrebbe meglio: è ovvio come le mie "esternazioni" non siano rivolte a loro ma a chi (magari neanche partecipa a questo forum) e sia che sia funzionario della PA o controllore "a volte" si fa un po' prendere la mano dal gioco guardia e ladri, negando a priori cose che potrebbero benissimo essere legittime se opportunamente autorizzate.

Ti faccio un esempio banale: cumba va al suo comune e chiede al funzionario la possibilità di realizzare una piccola tettoia di 50 cm di profondità per 120 di larghezza sopra la porta di ingresso della sua abitazione: si sente rispondere che loro generalmente non autorizzano tali interventi perchè le persone fanno i furbi e dalla tettoia protettiva fanno poi un pergolato coperto di diverse e ben più impirtanti dimensioni e da questo una veranda e da questa, al primo condono, una struttura in muratura che ricomprende l'intero volume.
Ora: premesso che è vero e che quanto descritto realmente succede, mi chiedo se l'azione da compiere debba essere quella di limitare la libertà delle persone oneste che veramente realizzano una tettoia come descritta anzichè perseguire od impedire il successivo comportamento delittuoso dei furbi tramite controlli mirati e nessuna deroga (condono etc.) a quanto realmente realizzabile.
Spero di aver chiarito meglio il concetto e che nessuno dei partecipanti si senta offeso.

Con stima